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道德经说什么,樊登对谈韩鹏杰用得上的经典哲学

知行合一 2022年03月14日 樊登读书 173 views

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你 将 获 得

 

• 去神化和玄妙化,了解《道德经》的本来面目

• 认识管理之道、为人之道和处世之道

• 学会如何提升能力、智慧和修养


读完本文大概需要35分钟


樊登:大家好,我们现在是在西安高新区的创业咖啡街区的樊登书店,为大家录制本期的新书——《道德经说什么》。《论语》和《孟子》我们在樊登读书里边都曾经解读过,那么这一次我找到了最合适的人选——西安交通大学的韩鹏杰教授。欢迎您,韩老师!

 

韩老师带来了他的新书——《道德经说什么》。说实话,这本书是我向韩鹏杰老师定制的。韩鹏杰老师是我上大学时候的教练,我们夺得1999年国际大专辩论会的冠军,韩老师就是我们的总教练。他讲课特别棒,不用讲稿,所有的原文都随口就说出来。我这样讲不会给您太大压力吧?现在还可以?

 

然后我就说,我们看了市面上那么多《道德经》的书,很多都有一点拒人千里之外的感觉,因为大家读不懂。大家都觉得《道德经》是该读的,都听说非常好,但是光读开篇第一章就吓坏了。人们说你懂《道德经》,那“道可道,非常道”什么意思?你解释一下,就读不懂。所以我说,韩老师您能不能给咱们把这八十一章逐字逐句地讲解一下,后来韩老师真的讲了这门课,并且把它写成了这本书。我翻了一下,全是口语化的讲解。我看您开场就说,这本书的写作逻辑是要先讲明白其人,再讲其书,再讲其道。那咱们先讲讲老子这个人吧。

 

韩鹏杰:其实我们不管了解哪一本经典,有个问题是绕不过去的。《论语》也罢,《孟子》也罢,《道德经》也罢,我们得先了解一下这个作者。了解哪些内容,对我们了解这个经典最有帮助呢?因为可能有很多关于作者的传说,大家要对这些传说进行过滤,选最重要的内容,和这个书关联最密切的内容。

 

所以我在这个方面主要是从两个方面来了解这个人,一个就是这个人的职业背景——老子这个人是干什么工作的。不同职业的人看问题的角度和方式有很大的不同。第二个,我们还得了解一下这本书的写作背景,这是我非常强调的,也就是这些话到底都是对哪些人讲的。了解这个问题,后边我们才能够进一步深入地去研究。

 

所以我从实际的角度,来了解老子这个人的职业背景。我给他定位为,他既是一个史官,又是一个教官。老子这个人是做官的,做什么官呢?守藏史。第一,他掌管图书,知识渊博。第二,他掌管档案,见识广、智慧高。另外就是在朝廷里面做这样的官职,所以朝廷里边那些大员们、周王室的子孙们,有问题都喜欢向他请教。于是我们就搞清楚了,其实这本书就是坐在对面的那些人问的问题,然后他给予的答案。合适的时候,他再整理、概括、总结、提炼、升华了这些答案,形成了这样的一本著作。

 

樊登:不是在老子出关的时候,被人摁在那儿不让过关写的。

 

韩鹏杰:我们不要过多渲染这种传说。其实在哪儿写的并不关键,问题是这些话是给谁写的。

 

樊登:是他这么多年,在问答的过程中记载下来的。

 

韩鹏杰:对,其实有历史常识的人都知道,老子比孔子大20岁左右。在他们那个时代,书几乎都是对话体。《道德经》本质上也是一本对话体的书,和《佛经》一样。

 

樊登:等于删掉了提问的部分。

 

韩鹏杰:对,不仅删掉了提问的部分,连对面坐的是什么人,叫什么名字,他把这也都省略掉了。只是把这些答案,概括、整理、提炼、升华了。但有一点,你看《佛经》里边,佛祖在给谁回答问题的时候,他经常会把名字说出来。比如说须菩提、舍利子。其实你仔细看《道德经》,他对面坐的什么人,在书里也写得非常清楚。

 

比如第十五章。第十五章开头的第一句话就已经说清楚,坐在他对面的是什么人了。“古之善为士者,微妙玄通”,所以坐在老子对面问问题的第一类人就是士——天子、诸侯、大夫、士,也就是基层的领导者和管理者。这就是坐在他对面的第一类人。

 

樊登:也有人说,《道德经》是帝王书。

 

韩鹏杰:对,坐在他对面问的第二类人就是王。你可以把他叫诸侯王,也可以把他叫作帝王。

 

樊登:那这藏在哪儿?

 

韩鹏杰:你看三十二章,“侯王若能守之,万物将自宾”,侯王直接出现了。如果你想知道《道德经》这本书是给谁讲的,你不要听别人说,自己去书里一看就清楚了。这段话是针对谁的、给谁讲的,说得明明白白。

 

樊登:对,就是要解决当时的这些实实在在的问题。

 

韩鹏杰:就是要把这些士和王培养成圣。比如《道德经》最后一章,“圣人之道,为而不争”,就是说圣就是好领导,一个好家长也可以叫作圣。其实我觉得你要提倡让小孩多看一下这样的书。家长尤其要看。所以它这逻辑非常清楚,把小家长、大家长培养成好家长;把小领导、大领导,培养成好领导。这是他的职业背景和这本书的写作背景。

 

樊登:对,那咱们就讲讲这书的概况。

 

韩鹏杰:我就说书中的一个问题。因为其他的包括这本书的分章,包括经典本,书上都有介绍。我就说一下这个书名。这个书名不得了,原来这本书没有名字,就叫《老子》,加个书名号就完了。后来,有人就开始琢磨这本书到底在讲什么。他们发现,别看这本书有五千多字,其实它翻来覆去就只讲了两个字,就是“道”和“德”。“道”字在这本书里重复出现了将近80次——这本书总共只有5000字,你想这个比例不得了。“德”字在这本书里边也重复出现了将近50次。

 

最关键的,我现在还是这样认为——直到现在“道”和“德”两个字,依然是我们文化中最重要的两个字,依然是我们修身齐家,乃至于日常工作、日常教育最重要的两个字。你发现了吧?我说了几次都是把“道”和“德”拆开来说的。我这本书里讲了一个重要的观点,就是千万不要用我们现在“道德”这个词来理解《道德经》里边的“道”和“德”这两个字,那就太狭窄了。

 

樊登:对,咱们先说“道 ”。

 

韩鹏杰:在这本书里这个“道”,从来没和“道”“德”两个字并列过,都是分开讲的。“道”,你刚才说的《道德经》第一句话就说“道可道,非常道”,所以好多人一看这个就吓跑了。其实它非常简单,就是告诉大家我这本书的表达方式是什么。“道可道,非常道;名可名,非常名”,这是完整的一句话,咱们不能把这句完整的话分开来说。“名”是什么?名就是语言和逻辑,就是定义。

 

樊登:“道”是实质。

 

韩鹏杰:对,它用这个工具来表达。你知道咱们都经常讲“子非鱼”的故事,先秦时代总是跟庄子辩论的惠子那一派,后来就被人称为名家,就是这个名,就是研究语言和逻辑的。语言和逻辑是我们用来表达自己的思想和情感的,这个工具都是有局限的。你何况用来表达“道”呢?“道”是高大的,是深刻的,所以叫“常道”。“常”就是规律,一旦用语言和逻辑把它讲出来,它就变得不高大了,不深刻了,就这么简单的事。“道可道,非常道”,因为“名可名,非常名”。

 

樊登:这个辩论在柏拉图跟苏格拉底他们那时候也有。就是柏拉图和苏格拉底认为,你们把真理变成写在书上的文字,就已经变味了。

 

韩鹏杰:对,其实这个意思都是一样的。但是你得追问下一步,那怎么办?你既然要给别人讲道,你不能用语言和逻辑讲,那用什么讲呢?用形象,给大家一个形象,一个故事,大家自己来悟道。所以你看中国历史上这些有智慧的人说话从来不直说,都是给大家一个形象,一个故事,让你自己来领悟。一个好老师也是这样,不是把事情都给大家讲得那么清楚,而是引起大家的兴趣,大家自己来悟道。读万卷书,不如行万里路;行万里路,不如阅人无数;阅人无数,不如名师指路;名师指路,还得自己来悟。最后还得落到自己头上,自己来悟道。

 

所以他告诉你这个事之后,后边你就可以来了解,这个老子怎么讲道呢?老子这个道有两层含义,我个人认为有两层含义。高的这层叫天道,万物的本源叫作道,也叫作母,母亲的母。宇宙的规律叫作道,也叫作常,就开头那个“非常道”的“常”,这是天道。

 

关于天道的部分,有什么正能量?你想,“文化”这个词应该分开来读,就像你讲的这些好书,“文”得先摆在这儿,慢慢它才能“化”,化入他的内心,化入他的血液。你让现在的小孩读《道德经》这样的书,每当他看到一个高大的事情的时候,他都发现母亲这个“母”字都在。潜意识里对母亲就会有一种尊重,对生命就会有一种敬畏。

 

你翻到二十五章,你看是不是每当说到一个高大的事情的时候,“母”字都在?

 

樊登:“有物混成,先天地生,寂兮寥兮,独立不改,周行而不殆,可以为天下母。吾不知其名,字之曰道。”

 

韩鹏杰:就是说这个里边,每当他说到一个高大的事情的时候,他都喜欢用母亲这个“母”作为形象,你自己就可以领悟,道生万物和母亲孕育生命、养育生命不是一样的吗?母亲就代表了“道”啊。一说到这个高大的事情,母亲这个“母”字都在,读者就会对母亲有一种尊重,对生命有一种敬畏。因为一种文化如果连母亲都不能尊重,连生命都不能敬畏,那还能尊重什么,敬畏什么?所以我觉得形象特别好,万物的本源叫作“道”,也叫作“母”,宇宙的规律叫作“道”,也叫作“常”。

 

你记得咱们1999年辩论的时候,路一鸣和郭宇宽都引用过那句话,“天行有常,不为尧存,不为桀亡”,荀子那段话,那个“常”不就这个“常”吗?是规律的意思,代表高的那层。低的这层叫人道,大家反而更加有兴趣。它给我们的形象是什么?就一个形象,大家自己都能领悟出来,自己的小孩都能领悟出来。

 

老子讲这个道,落实到人道部分,他要告诉我们,就是你说我们走在道上,什么事最重要?有哪些问题是我们走道的时候必须要解决的呢?

 

樊登:方向。

 

韩鹏杰:对,第一个问题就是方向和目标。第二个呢?走道是交通,得有规则,都靠右走。在规则的基础上,还得走出境界来,所以老子讲的人道,第一个问题是方向和目标,第二个问题是规则和境界。

 

第三个就是边界和底线。走山路的时候不得有边界吗?越界不就掉到深渊里了?所以他就给我们一个走道的形象,后面他就不说了,其实他认为我们都能领悟出来。这一点小孩比我们大人有时候做得更好。所以他讲这个道,你看多清楚,两层含义,高的叫天道,本源、规律,这个是哲学层面的。低的这层叫人道,方向、目标、规则、境界、边界、底线,这不就领悟出来了吗?就用形象来领悟这个“道”。

 

“德”字更简单,大家自己写一下就清楚了。双立人,我们一起走在道上。以前有一个偏旁,是多人行走的偏旁,就双立人上还有一撇。后来这个偏旁被走之旁和双立人取代了,那个偏旁不用了,但意思还在。可以这样理解:我们一起走在道上,下面是个“十”字,遇到十字路口的时候怎么办?眼睛要盯着前面那个道——那不是四,那是目,眼睛倒过来,最早的目就这样一种写法。不仅如此,大家还要同心同德,自觉自愿地追寻那个道。德就是按照道去做,按照道去做就是有德,不按照道去做就是失德。所以这两个字必须拆开来,不能合到一块儿,所以讲的是这样一个逻辑。

 

樊登:中国古人讲“德者得也”,你都按照这个道走,才能各自到达目的地,才能得到。

 

韩鹏杰:对,获得的得。大家知道,当年荀子和王弼解释,这个“德”,都是“德者得也”,获得的“得”。按照孟子的说法,就叫“得道多助,失道寡助”。你看这三个字排列的顺序,按照道去做,就是有德,就能得到大家的支持和信任。不按照道去做,就是失德,就会失去大家的支持和信任。这不就完了吗?

 

樊登:就是一本充满智慧的书。

 

韩鹏杰:对,它就是讲,你做任何事情都得按照道,把道放在德的前边,道在前,德在后,一切才能顺理成章。这就是《道德经》这个书名的含义,我觉得它不仅告诉我们这两个字的含义,而且告诉我们这两个字之间的关系。所以《道德经》非常强调的一个逻辑,就是道在前,德在后,你才能顺理成章。

 

樊登:它一共八十一章,而且不像我们现代的书从一步一步推出来的。所以很多人就找不到抓手来理解这个问题。在您看来《道德经》里最重点的几个概念是什么?

 

韩鹏杰:是这样,就刚才你说到了这本书有八十一章,这个八十一章是后人分的章,在总结的时候是有一定的内在的逻辑的。第一章,我把它叫作序言。比如我们写一本书,序言是说什么呢?告诉大家我这本书最重要的内容是什么,我这本书最重要的概念是什么,跟别的书不一样的地方在哪里。所以序言里的开头就讲那个表达方式,“道可道,非常道”,因为“名可名,非常名”。我加了两个字,有一对重要的概念叫“有”和“无”。

 

樊登:“无名,天地之始;有名,万物之母。”

 

韩鹏杰:正确的断句应该是:“无,名天地之始。”用“无”来定义天地之始。“有,名万物之母。”

 

樊登:也有人说是“无名”,逗号。

 

韩鹏杰:不行。因为这里的概念不是“有名”和“无名”,是“有”和“无”。

 

樊登:对,我同意这个。

 

韩鹏杰:所以,比如你樊登和我在身体上没啥大差别,但是我们俩的差别在于精神世界。每个人跟其他人的精神世界都是不一样的。没人能了解别人的精神世界,这就是“无”的妙处。所以拿“有”观察的是它的边界,我们多重、多高。

 

樊登:“故常有,欲以观其徼”,“徼”就是边界。“常无,欲观其妙。” 

 

韩鹏杰:对,无的方面就观察它的妙处。老子就说,谁懂得用这种方法来观察事物,谁的水平就已经就很高了。那个字叫“玄”,代表你懂得用“有”和“无”这一对概念来看待事物。我们看人不仅是看美丽的外表,还有有趣的灵魂,这就了解到事物的妙处。我们的外表其实只是一个差别不大的边界。谁懂得用这个来解释问题,谁就已经有点哲学水平了,叫“玄”。玄是天的颜色,比喻深刻、深远。但是这本书的妙处不在这儿,它最后又告诉我们四个字叫“玄之又玄”。

 

樊登:“众妙之门”。

 

韩鹏杰:对,啥意思呢?就是说在“有”和“无”这一对概念里边,谁懂得用经常被大家忘却的那个部分——“无”的那个部分来观察事物,谁就了解了这本书的妙处,也就了解了中国文化的妙处。你数数看,无心、无色、无味、无形、无为、无用,这些概念一了解,就了解了中国文化的高妙之处。

 

樊登:比如画画的留白。

 

韩鹏杰:对,那不是就是“计白当黑,虚实相生”吗?“无”的妙处就是白的妙处。你说水是什么味道呢?真水无香。《道德经》三十五章就讲,“道之出口,淡乎其无味”,其实最高的味道是没有味道。大象无形,无声胜有声,大音希声,不都是这样?所以这本书的“众妙之门”就在这儿。你在后边找,最后有一个很高的词叫无为。无为不是不做,是“无”的作为,无用是“无”的作用,这样才能了解这本书的意思。

 

所以最后这句话最妙了,钱三强的父亲不就叫钱玄同吗?“同谓之玄,玄之又玄,众妙之门”。这个序言就告诉大家,我这本书后边讲的涉及到“无”的概念,都是这一系列的重要的概念。了解这个,就了解了这本书的妙处。这是第一章,序言。

 

第二章是啥?第二章是目录,很多人翻译第二章翻得不对。第二章把后边要讲的,从哲学角度讲的六个最重要的问题列出来了:有无相生、难易相成、长短相较、高下相倾、音声相和、前后相随。这六对概念,内容都列出来了,都在后边详细讲了。你选其中一个,我们在后边找,看它具体在后边哪个地方。

 

樊登:原来这是个目录啊?

 

韩鹏杰:对,就是古人虽然写书没有明确的东西,但他就是有意无意地按照这个逻辑排的。

 

樊登:那比如“音声相和”。

 

韩鹏杰:对,“声”就是比如敲木头的声音是木声,我们说话是肉声,敲金属叫金声。“音”就是哆来咪发嗦拉西,音阶,宫、商、角、徵、羽,这样才能形成和谐的音乐。因为这两者有差别,它才能形成和谐的音乐。你喜欢讲古希腊,咱们以古希腊人为例。毕达格拉斯有一次看到竖琴,他就觉得他发现了宇宙最高的奥秘。为什么?那个竖琴琴弦长短不一样,它才能形成和谐的音乐。这叫和,就是有差别的统一。当然讲这个,我们没有比较具体的例证,我们换一个,比如“前后相随”。

 

比如一般人理解,有前才有后,有后才有前,你在前边,我在后边跟随就完了。可是你看看那个后边讲问题讲得多深刻。看一下第七章,你看它在第七章具体论述的内容。

 

樊登:“天长地久,天地所以能长且久者,以其不自生,故能长生”,“是以圣人后其身而身先,外其身而身存,非以其无私耶?故能成其私”。

 

韩鹏杰:对,“后其身而身先”,这就讲前后的问题。什么叫“后其身而身先”呢?你越把自己的利益放在后面,大家就越觉得你这人可交,觉得你领着大家,大家不会吃亏。越是把自己的利益放在后面的人,大家越往前推,这就是老子讲的事。一个人做一个团队的领袖,什么好处都想抢在自己手上,什么利益都想自己独占,那就完蛋了,最后大家就把他推倒。这就是说,你越把自己的利益放在后面,大家越跟随你,这叫“前后相随”。

 

樊登:“外其身而身存”,就你越是无我……

 

韩鹏杰:你用“无我”这词用得好,大家都知道为什么好?越是把这些身外之物置之度外,不属于我的我不要,反而存在的状态能更好。因为过贪的人,最后的结局大家都知道,如果你觉得讲这一段的一句话不够,那我们再看一下第六十六章,讲得就更加清楚了。什么叫“后其身而身先”呢?“欲上民,必以言下之”,想要站在上边领导好下边的这些人,那你在语言上一定要谦逊、谦让。

 

樊登:“欲先民,必以身后之。是以圣人处上而民不重,处前而民不害。” 

 

韩鹏杰:看,这话讲得多清楚。想要在前边领导大家,那就要懂得把自己的利益放在后面。有这样的领导在上面,大家不感觉到有压力;在前面,大家不感觉到是个祸害。你看,这不就是“前后相随”的道理?前面就四个字,可是内容都在后边来论述。

 

樊登:最后一句更有名:“是以天下乐推而不厌,以其不争,故天下莫能与之争。” 

 

韩鹏杰:对,乐推而不厌,大家都往前推,不厌烦,不讨厌。所以越是无私的人,其实最后更容易成就自己的私心。这本书不给大家讲大道理,它告诉大家的都是一些现实、事实。你只要懂得从长远的角度看问题,就很容易理解这个道理。

 

樊登:就像马云,别人采访他说“竞争对手是谁”,他说“没有竞争对手”,“以其不争,故天下莫能与之争”。

 

韩鹏杰:你看这个第二章就是目录。那我们讲完了序言、目录,再找重点,就非常好找。其实《道德经》这本书,大家不要相信任何人给你说的重点,你自己去看书。它有自己强调重点的方式,第一种强调的方式就叫首尾。比如我们看最熟悉的第八章,“上善若水”这一章。我给它的断句是这样的:“上善若水,水善利万物而不争”,后面用冒号,因为后边讲的都是“善利万物而不争”的。

 

樊登:还真是,我在别的地方没见过冒号。

 

韩鹏杰:对,冒号。后边都是讲“善利不争”的,你想问这道理在什么地方吧?你看看最后这句话。“处众人之所恶,故几于道,居善地;心善渊;与善仁;言善信;政善治;事善能;动善时。夫唯不争,故无尤。”

 

你看我为啥这样断句呢?你看最后这句话,因为他这一章就讲了两个事,“善利”“不争”。“善利”这个事不用告诉大家,大家都知道。可是“不争”这事解释解释就没了。你看最后一句话,老子就提醒我们,上边不仅讲“善利”,还有“不争”这个事。最后“夫唯不争”——“夫唯”是语气助词可以不要——“故无尤”,所以没有忧愁烦恼。

 

他讲完之后,这一章的重点你都能找到,他这一章强调的就两件事,“善利”“不争”。如果你觉得这一章还不是很明显,那我们再找一章为例,二十二章。

 

樊登:“曲则全”,冒号。过去大家把这个“曲则全,枉则直”,是作为一对出现的。

 

韩鹏杰:这就不行了,“曲则全”,冒号,后边全都是“曲则全”的表现,不管哪条都是。怎么知道的?你看最后一句话,这是他自己告诉我们的,不用我们说。

 

樊登:“古之所谓曲则全者,岂虚言哉”。

 

韩鹏杰:你看他最后告诉你,我这一章就讲这三个字,这不是他自己在这儿强调的吗?所以谁说都没用。我觉得《道德经》这本书,就是自带注解。

 

樊登:而且在二十二章里边又出现这句:“夫唯不争,故天下莫能与之争。” 

 

韩鹏杰:对,这是重点。你看,这就是我要说的,强调重点的第二个重要的方法叫重复。重复最多的还不是这个,我给你说一个重复最多的。看下第五十一章,12个字。最后这一段,“生而不有,为而不恃,长而不宰,是谓玄德”。生就是创造,是拿天地说事,创造了万物,但是它不用占有的态度来对待。它只为我们提供条件,阳光、雨露、空气、土壤,万事万物自由生长,“生而不有”。

 

我们做事也得这样,效法天地精神,叫“为而不恃”。不管我们对别人多有作为,哪怕是有好处,有恩德,也不能把这个当作一种倚仗,凭借,甚至勒索的手段。这个“恃”,我跟你说,前天我去老君山,他们都把这个写成“为而不持”,坚持的持,整个意思就错了。

 

“为而不恃,长而不宰”,做家长也罢,做官长也罢,千万不要认为我们能主宰自己儿女,主宰自己属下的命运。一旦有这个想法、做法,结果就是反目成仇。这是第五十一章,你再翻到第十章,你看最后是不是一模一样?这不是排版排错了,这就是有意识地强调。所以不用别人告诉你什么是重点,老子逮到机会就重复的内容就是重点。所以为什么我认为这本书绝对是个老人写的,因为它的内容已经有点喋喋不休了。但是喋喋不休的时候,就体现了他的良苦用心,这是第十章。你再看第二章,也有这么一段。后边还有。

 

樊登:还有“万物作焉而不辞,生而不有,为而不恃,功成而弗居。夫唯弗居,是以不去。”

 

韩鹏杰:对。所以我觉得读书最好的方法,就是去看经典的原文,谁说的都不要信,包括我说的。你就是根据书自己作的注解去理解,这就是第二种强调重点的方法。第一个叫首尾,第二个是重复法。

 

我们再来说第三个,第三个强调重点的方法就是正反。我们看一下六十七章,因为六十七章大家熟,首先六十七章讲有三宝,慈、俭、谦让。

 

樊登:“天下皆谓我道大,似不肖,夫唯大,故似不肖。”

 

韩鹏杰:这就是坐在老子对面那个人问老子:“你这把道讲得太大了。我听不懂。”老子就说:“那你听不懂,我给你打个比方。道就像风一样大象无形。”这人说:“好像不像。”“似不肖”,就是好像不像。然后老子就说:“那好,现在也不给你打比方了,把我的思想概括到最后,就剩下简单得不能再简单的三个方面。”这是重点。

“一曰慈,慈故能勇”,不能单独解释那个慈,两个相互限定。“二曰俭,俭故能广”,培养节俭、节制之风,这样才能长久持续。“三曰不敢为天下先,故能成器长”,这不就是“后其身而身先”的意思吗?这样才能不断地成器、成长、进步。正面讲完了,你看下边是不是从反面再来讲。

 

樊登:“今舍慈且勇,舍俭且广,舍后且先,死矣。”

 

韩鹏杰:对,正面讲完了从反面再讲,告诉大家现在人都怎么做的呢?现在的人没有这种慈悲之心,反而到处炫耀自己的勇敢;没有培养出节俭、节制,还想长久持续;“舍后且先”,不肯把自己的利益舍掉,反而老想在前边领着大家。最后的结果,就是“死矣”。你看这就是重点。

 

所以我再跟大家说一下,读这个书,为什么要读经典,读原著?读完之后你自己都有自己的判断,它会把重点都强调得非常清楚。所以我跟大家再强调一下,这本书一点都不难读,你只要知道这本书是怎么写成的,话都是对谁讲的,知道他这本书的序言、目录,然后知道这书里的重点。这本书强调重点的方法一个就是首尾相互呼应、强调;一个就是不断地重复,逮到机会就说;第三个就是正反。最后我们再把它概括一下,可以用最简单的几个字来概括,就像刚才三宝,慈、俭、让一样。

 

这《道德经》讲什么?我先从大的方面跟你讲,《道德经》讲道、德、天、地、水五个字,道、德,我们前面说过了。天,自强不息;地,厚德载物;水,上善若水。通过三个形象,大家就悟出来这里边的大道。道、德、天、地、水。

 

樊登:这您得详细讲一下,就是天和地的故事。因为古人学天地,那为什么我们要学天地?

 

韩鹏杰:对,是这样。咱们陕西那个张载你知道?叫“为天地立心”。天地本无心,可是我们中国人,出于对天地的敬仰、敬畏,就是通过天地的形象树立起我们这个民族的价值观。第二十五章的最后这段话大家都耳熟能详,“人法地,地法天,天法道,道法自然”。前面这三句话九个字,出发点都是人。“人法地”,要厚德载物;“人法天”,要自强不息;人还要敬畏天道,效仿天道。

 

樊登:就是古人讲的“天无私负,地无私载”。

 

韩鹏杰:对,利用天地的形象树立起我们这个民族的价值观。前面这三句话,九个字,加一起就叫“道法自然”。“道法自然”不用另外去解释,前边这九个字,就是“道法自然”的具体内容。“道法自然”就是前边这九个字的概括。“自”就是本该,“然”就是如此,“自然”的意思就是本该如此。你看,这不就是这样吗?人应该效法天地的精神,敬畏天道,这就走在正确的大道上了。道本该如此。

 

樊登:就像我们学数学说,这是公理,不证自明,不用证明了。

 

韩鹏杰:你说这个倒是对,你看数学那些公理,有的东西真没法去证明,但是大家有这个才能建立一个体系。天地的精神你也没办法去证明,但是大家通过形象领悟出来,都认可是这样。我们这个民族,不管是儒家还是道家,其实都在强调自强不息,厚德载物,不像很多人说的儒家自强不息,道家消极无为,不是。你看这个里边它也强调。

 

樊登:那回到生活的智慧这个层面,就是您说道的生活应用这部分。您觉得《道德经》里边,最重要的智慧有哪几项?

 

韩鹏杰:首先我们说,道家像老子坐那个位置就是史官。这个史官阶层,都是清醒、冷静、理智的。后来有一个史官叫班固——我们陕西人,班固、班超,还有鼓楼那个班昭都一家的——班固在《汉书·艺文志》里,概括出来四个字,就说“道家者流,盖出于史官,历记兴衰成败,祸福存亡之事,然后知”,知道什么?“清虚以自守,卑弱以自持”,概括出生活中的智慧,就是四个字:“清虚卑弱”。我又加了三个字,“本反无”。

 

给小孩讲的时候,用那五个字,“道德天地水”,这个最好。给成年人讲的时候,那就讲“清虚卑弱本反无”七个字。“清”就是冷静,宁静致远。“虚”就是虚怀若谷,谦虚。“卑”就是善于处下。“弱”就是柔弱胜刚强。“本”就是刚才讲过的尊道贵德。最重要两个字,“反”就是反者道之动,懂得换位思考、相反相成的道理。“无”就是大象无形,无用无为,这是生活中用到的智慧。所以既可以往高了讲,讲到哲学层面——天道。也可以往生活中讲——人道,就是“清虚卑弱本反无”七个字。

 

樊登:那其实这七个字跟水的德性都很接近。

 

韩鹏杰:对,所以我们说,你可以用“上善若水”这个形象来讲。比如“心善渊”,就是讲清净。

 

樊登:我记得您有一次演讲的时候,把水的德性最后扩展到了十个方面。

 

韩鹏杰:对,那个还加一个“柔弱胜刚强”。以柔克刚是说智慧的运用,还不算一种德。它可以叫德性,但不是它的品德。我是按照第八章这七条来讲。

 

樊登:咱把这个水的德性讲讲,因为我听过,所以我这么说大家听不明白。您给大家讲讲,这水的德性为什么那么重要?

 

韩鹏杰:那我们就翻到第八章来说一下,第八章讲“上善若水”,这是老子拿天地的形象给大家打完比方以后,觉得这个天地还是有点远,所以拿一个水的形象传达给大家。他讲了水的两个最重要的品质,一个是“善利”,一个是“不争”,“善利万物而不争”。那么后边他讲了七条,都是“善利不争”的表现。第一条,水是去大家最不喜欢去的地方,它到那儿干吗去了呢?把那个地方的污浊洗净,在那个地方滋润万物,所以那三个字叫“居善地”。这个“善”是动词,行善的意思,不是好的意思。你如果理解为“水要去好的地方”,那就跟它本来的意思完全相反,水去的是最不好的地方。

 

樊登:其实是“人性之好善,犹水之就下也”。

 

韩鹏杰:对,往下走。所以你看“居善地”,居于行善之地,这个是《道德经》上善若水这七条里最推崇的。就那个字,“几”,“几于道”,最接近道,这是第一条。

 

第二条叫“心善渊”,就是清的意思。“渊”就是深,水深才能安静,水深才能沉淀。所以一个人要拥有智慧,有两个条件:一,清净、宁静、安静,才能产生智慧。二,要会沉淀,像深深的潭水里的那种感觉,静水流深,“心善渊”,宁静致远。第三条叫“与善仁”,“与”就是给予,“仁”就是平等仁爱。我们在给别人东西的时候,哪怕对别人有好处,有恩德,也千万要注意我们的态度,不管我们对别人的好处有多大,恩德有多广,如果这个态度是不仁的,是居高临下、盛气凌人的施舍者的态度,那也会做成一种伤害。

 

樊登:就是孔子说的“色难”。

 

韩鹏杰:对,说“色难”就是“与善仁”。因为孝敬父母最难的是脸色,我们接待顾客也是一样,很多人一看你的脸色,你的东西再好,他也不要了。就像水一样,不管我们身份如何,大家口渴的时候,喝水的时候态度都是一样的。所以你看林语堂先生说到苏东坡和陶渊明。他说陶渊明是“一堆照彻古今的烽火”,其实我们自己想一下,陶渊明有什么?做官也没做好,彭泽令都没做好。回去种地,“种豆南山下,草盛豆苗稀”,把地都种成这样了。诗就几十首,文章几篇。可是为什么大家那么喜欢他呢?这个人人格伟大,“与善仁”。

 

他做官的时候,家里小孩没人照顾,就给自己家里的小孩请个仆人,然后给他儿子写个字条,叫“此亦人子也,以善与之”。现在很多人有了一点位置,就对人呼三喝四。比如对清洁工呼三喝四,吃饭的时候对服务人员呼三喝四,这就违背了“与善仁”的态度。大家都知道坡老那句话:“我上可陪玉皇大帝”,我和玉皇大帝在一块儿,我没觉得自己有什么卑微;“我下可陪卑田院乞儿”,我跟这些农夫走卒、贩夫乞丐在一块儿,我也没觉得自己有什么高贵。这不就“与善仁”吗?下一个“言善信”,潮信,拿潮水比喻讲信用。

 

樊登:“早知潮有信,嫁与弄潮儿。”

 

韩鹏杰:对,看它钱塘潮到那几天就来了,如约而至。所以“言善信”也是拿水来比喻,讲潮信。“正善治”,这个“正”和政治的“政”是通假字,咱们都知道政清如水,好的政治,好的政府就是政清如水。“事善能”,你看水的本事多大?我们人也应该如此,应该有多种多样的本事。

 

樊登:水,水力发电机。

 

韩鹏杰:对,各种各样的本事。对我们个人而言,多一份本事就多一份尊严,就是“事善能”。最后一个“动善时”,掌握机会。该静的时候静,该动的时候动,过不去的地方绕过去。所以你会看到,他是从不同的角度讲,有的时候用形象的角度,有时候用概括的角度,其实讲的道理都非常简单而明确。他害怕大家不懂,这个角度讲完了,换个角度说;前边讲完了,后边说。

 

所以这里边重复的地方太多了。所以有人说,你把《道德经》八十一章最后两句话读懂了,这书就读懂一半了,这是有道理的。因为它整本书讲的道理就是八十一章最后这两句话。

 

樊登:就是“天之道,利而不害;圣人之道,为而不争”。

 

韩鹏杰:潘基文引的不就是这两句话中的八个字吗?“利而不害”,“为而不争”。你那次讲书讲了一个词叫落幅,就是读书的落脚点。你看,这就是全书落脚点,它就有了根基了。所以其实我一直跟大家说,《道德经》不难读,我们知道话是对谁讲的,然后抓住重点。然后还有一点你会知道,读这本书最大的妙处在哪儿,我们用的很多成语都是从《道德经》里边出来的。比如说虚怀若谷,“旷兮其若谷”。比如人贵有自知之明,比如死得其所。

 

樊登:犹犹豫豫。

 

韩鹏杰:对,这出自第十五章,“豫兮若冬涉川,犹兮若畏四邻”。犹和豫是两种动物,讲它们行动的时候非常小心谨慎。现在我们变成一个贬义词了,其实在《道德经》里,犹和豫这是正面的,叫小心谨慎。

 

樊登:您这么一说,这本书似乎讲的这个核心宗旨就是这些条。然后我们如果真的愿意下一番功夫的话,可以把这八十一章慢慢地拆开了,按照这些条罗列出来,看看它用多少种方式说一个道理。

 

韩鹏杰:是,比如说某一个字,它会用多种方式来说。就是你刚才问了我那个“冲”字,“道冲,而用之或不盈”。这是第四章,道冲,大家不知道冲是啥意思。

 

樊登:令狐冲。

 

韩鹏杰:对,令狐冲、任盈盈就来自这一章。那么我们可以找一个形象,就是瀑布水往下冲的时候,它的力度无穷无尽。底下只要满了,它就再流出去还照样。可是你仔细研究就这么一个字,妙处太大了。你看一下冲的那个写法。

 

樊登:两点水,一个中字。

 

韩鹏杰:二中,《笑傲江湖》里,后来令狐冲不是到梅庄的时候,叫风二中,是吧?冲字拆开,这个二,两点就是阴阳,那个中就是中和,阴阳两者中和,相互作用,就是这个冲的包含的意思。

 

樊登:所以您的解释是,道是阴阳两者相互中和。

 

韩鹏杰:对,道是阴阳两者相互作用,它的作用是无穷无尽的。用之不盈,无穷无尽。如果你有疑问,我们来看一下,拿另外一章来解释一下。第四十二章,你只要一念大家就知道了。

 

樊登:“道生一,一生二,二生三,三生万物,万物负阴而抱阳,冲气以为和。”

 

韩鹏杰:对,你看,“道生一”就是道是一个统一体,它内部包含着阴阳两个方面。“一生二”,同时有两个方面。什么叫“二生三”?就是阴阳两者相互作用。“三”就是“参”,参与的参,阴阳两者相互作用就叫作“参”,它们两者相互作用产生万事万物,这不是我们中国人的“一阴一阳之谓道”的那思维吗?“三生万物”,然后再回来,正面说完了再返回来说,“万物负阴而抱阳”,万事万物都有阴阳两个方面。然后这二气,冲气,就是二者相互作用,形成一个动态的和谐的世界。

 

我就想一个问题,你说这世界上那么多国家,真正用方位“东西南北中”来命名的,有文化背景的,只有咱们中国一家。这个“中”,讲的是一种思维方式,不单指我们处在宇宙之中,而是讲一种思维方式。就是中庸,以中为用,阴阳两者相互作用,形成一个动态的平衡,这就是以中为用。

 

中的本意是什么呢?就是旗杆,写一下就清楚了。很多早期的“中”字上面,还带着飘带。旗杆上面插着旗帜,旗帜插在什么地方呢?不管插在哪儿,大家都认为那是恰到好处的。插到中间也可以,后边也可以,反正你不管插在哪儿,大家都认为旗杆插的地方是恰到好处。所以“中”的含义就是恰到好处。

 

河南人不是这样讲的吗?“这事中不中?”“中”,就是这样来的。咱们那个跆拳道的女冠军,陈中,河南焦作人。她母亲生她之前问她父亲:“给你生个女儿中不中?”“中”,你看起名叫陈中。如果大家觉得我说“中”的解释是旗杆,大家没有直观的日常经验,其实大家仔细观察身边就有例子。打过麻将吧?红中不就是旗杆?

 

樊登:像这一段话,就是第四章,“道冲,而用之或不盈”。过去有人断句是“冲而用之或不盈”。

 

韩鹏杰:不,他那个断句就是凭自己的理解,没有真正明白“冲”背后的哲学的含义。所以是“道冲”,道是阴阳两者相互作用,这个作用是无穷无尽的。无穷无尽,对于万物来讲是这样。如果我们理解了事物是阴阳两者相互作用,就会发现它不是单一、纯粹的。那我们就理解了这个世界上,为什么有丑,有美;为什么有善,有恶;为什么有高,有低。这两者都是相比较而存在的,不可把其中一个去掉。

 

樊登:“渊兮,似万物之宗”,渊深的那种感觉。

 

韩鹏杰:两个方面,一个就是这个东西深奥得就像万物的开端一样,道生万物。一个就是这智慧,就像万物的宗旨一样。

 

樊登:下边这句是我特别喜欢的,“挫其锐,解其纷,和其光,同其尘,湛兮似或存,吾不知谁之子,象帝之先”。

 

韩鹏杰:你看这段挺有意思,这段是讲什么呢?就说我们怎么样来解除我们的一些困扰,包括生活中的一种智慧。所以《道德经》里就讲,你要懂得道德是阴阳两者相互作用的话,那首先就应该“挫其锐”,因为“锐”是走极端了。走极端了就不好了,所以要挫其锐。因为恃才傲物,锋芒外漏,最后都是归于平缓。就像我们讲中年人一样,就像水流到了一个宽阔的河床,懂得缓缓地流了,慢下来了。

 

怎么样来解除这些纷纷扰扰呢?要用智慧来解释,你看咱们去五台山,看到文殊菩萨手里拿着那把利剑,用智慧之剑解除生活中的纷纷扰扰。对,读书不是令人产生智慧的吗?只凭自己想不行,古人留给我们的智慧,伟大的人物留给我们的智慧,它能帮助我们解除世界上的纷纷扰扰,也让我们懂得和光同尘的道理。

 

樊登:所以我们做了一个出版咨询机构就叫光尘。

 

韩鹏杰:挺好的。其实你去过苏州,苏州有一个园林叫网师园,在闹市区吧。渔网的网,老师的师,这个讲的就是和光同尘的事情。当年屈原锋芒外漏,他见到这位打鱼的,就跟这打鱼的说,他觉得自己活不成了,他认为世界上人都醉了,他清醒,大家都很污浊,就他清廉。打鱼的就给他讲:“沧浪之水清兮,可以濯吾缨,沧浪之水浊兮,可以濯吾足”。干净不干净都可以用,干净的洗帽子,不干净洗脚。所谓的和光同尘,讲的就是这样。同流而不合污,原则是放在心里的,不是跟人对抗的,圆的东西才能转。心里要预计一种情绪是圆形的,可以转可以消化掉,方形的就消化不掉了。这就是和光同尘的道理。

 

樊登:我读《道德经》也读过很多次,一直没有领悟到您说的这么清晰的一个次第,我是把它当作名言警句这么读。就随便翻到一章,觉得这句特好,这就应该当座右铭就行了。这种方法是不是一个入门的办法?

 

韩鹏杰:不是,其实《道德经》本身分章了,分成八十一章,已经有碎片化的倾向。如果你单独从里边抽出几个句子,那就更是碎片化的了。所以读《道德经》不能死在一章上,都不要说一句了。要上下参照来看。就像我刚才跟你说的,前后参照来看,就很容易读懂。因为你这个地方读不懂,你往后看,那后边就是它的注解,那就更清楚了。所以哪怕引用一句话,都得考虑清楚,他当时讲话的背景,因为脱离了他的文本,有些话的意思就会变了。况且这里边有些话根本不是老子的,也是他从别的地方引用过来的,他引用的时候,他也有他的引用的目的、背景。

 

所以读《道德经》一定不能着急,一天读一章,读完了前后参照。读完这一本书,把它真正搞清楚了,再读下一本,你就可以理解了。真的再读以前那些经典就很容易了,因为你了解了他们讲话的方式,知道了有些事在《诗经》里也是这样讲的。

 

比如如履薄冰,这里边也是这样。他们有些东西都是共同的。有的前后两个讲的意思都是一样的,只是换了一个语句而已。那这样你才能融会贯通。所以一定是把它都读完了,知道这句话的背景,我们再去引某一句话。比如你翻到第三十三章,如果你只讲一个“自胜者强”。

 

樊登:“知人者智,自知者明,胜人者有力,自胜者强。” 

 

韩鹏杰:如果你只引用其中一句警句“自胜者强”就不完整,因为它是比较来的。就是我们把别人打倒了,只能证明我比别人有力量,就胜人者只是有力。那么谁是强大的?进一步不断地战胜自己、超越自己的人才是最强大的,“自胜者强”。所以如果我们只引其中一句,它就不完整。

 

比如很多人讲“道可道,非常道”,只引这一句,谁都解释不了。因为它后边的落脚点没了,它就悬在空中了。“道可道,非常道”要讲的是你语言这个东西“名可名,非常名”,把语言当工具是有局限的,道也是一样。了解别人是有智慧的,比了解别人更难的是了解我们自己,人贵有自知之明。

 

樊登:“知足者富,强行者有志,不失其所者久,死而不亡者寿”,多适合做名言警句。

 

韩鹏杰:“不失其所者久”,因为我们把这叫作一个家,我们把自己的精神世界叫作我们的精神家园,把我们的文化叫作我们的归宿,失去了就没办法长久了。最近马未都讲说:“我认为未来能救中国的就是传统文化。”当然我不是完全同意他这句话,说得有点大。但是其实传统文化里,这些优秀的资源的确值得我们花一些时间去了解。我们完全可以批评,你批评孙子,批评老子都可以。但是首先我们得去看,看懂了再批评,你不能什么都不知道,就逮住一个点就开始批评,是吧?

 

樊登:现在人对于很多成语,典故的引用经常都是错的,就是只听了半句就得出结论,你看我们过去号召你好好读书,就是“吾生也有涯,而知也无涯”,听起来好像特别有劲的感觉。你再看后半句说,“以有涯随无涯,殆已”。

 

韩鹏杰:对,都是只引半句话了是吧?

 

樊登:是这样。那您读《道德经》,是把它运用在您的生活当中,融入血液了。

 

韩鹏杰:这个我不敢说,但我觉得就是受它的影响很大。

 

樊登:体现在什么方面最多?您觉得自己作为最受益者是在哪儿?

 

韩鹏杰:我就觉得《道德经》里讲的,一个是按照道生活,这是追求的一个目标。一个就是他讲的“无”,就是无为,无用,特别是无用这个道理。因为庄子把《道德经》的无用阐述得非常清楚,所以有些东西你看似无用,其实是有大用的。一个人不给社会添乱,看似这些人无用,大家老骂这人没出息,其实这也是一种贡献。所以庄子经常讲,你看那个树没用,它活得时间长,没人砍它。井呢?井水不甜,但是它不枯竭。人也一样,有时候太追求有用了,把自己整天磨得过于疲惫了。

 

所以他的很多的道理,从老子到庄子,我觉得这里面讲的一个道理,就是它追求生活的一种味道,一种境界。

 

樊登:比如“凿户牅以为室,当其无,有室之用”。

 

韩鹏杰:对,第十一章。它有三个平行的例子,一个就是这车轴中间是空的,车辐条才能插进去;一个是这陶器中间是空的,才能装进水,装进米;还有第三个就是说,这房子“有”的部分是棚、地、墙,可是我们用的是中间“无”的部分。

 

樊登:就这个地方“无”,它才有用。如果全塞满了,那就变仓库了。

 

韩鹏杰:人心也一样,如果满满登登的,别人就说什么都没用了。所以作为读者,像今天到场的各位,我觉得都应该是非常懂得“满招损,谦受益”的道理的人。只有心里是虚的,不是满的,我们才能听得进别人的意见,看得见别人的长处,学得到别人的优点。这是很简单,但又深刻的道理。

 

樊登:我读《道德经》读得最多的时候是在中央电视台没事干的时候。那时候特别空虚、寂寞、冷,没节目做,我就读这个《道德经》,真的给我很大的安慰。就是我一直觉得只有做节目,你才在做贡献,只有在努力地的上镜、播出,你才是有价值的。结果后来突然发现,你没事干的时候,其实有另外的作用,这个作用就是慢下来,冷静、学习、积淀。所以如果你没有想到,这个“无”的作用的时候,你会觉得很苦恼。

 

韩鹏杰:《道德经》把这叫“用其光,复归其明”。我们要发光发热,但是没事的时候得先充电,放在那儿充电又不能干别的了嘛,这就是一种看上去无用的事。所以人生不做这些无用的事,也没有办法让有用的事做得更好。人生的道理就是这样,你说我们走路这么宽就够了吗?你放到山梁上走走试试,都不敢,吓死了。你看旁边没用的地方其实都是有用的。所以这就是“有”和“无”的道理。

 

樊登:像老子里边的这些智慧,可能很多人没有读过这个书,但是或多或少地已经在我们的生活当中浸润,已经出现了。

 

韩鹏杰:你看五十四章里边讲的,我觉得这句话讲得太好了,大家都熟这句话,叫“善建者不拔”,就是建行的广告语“善建者行”。就是说这些经典,物质的东西终究都会毁掉,而精神这些东西真正有价值的东西只要建立起来,你拔都拔不掉。下句话,“善抱者不脱”,这个文化就抱住我们了。你想脱离都脱离不掉,你还不如主动地学一下。你说“我不学这个,中国的文化都不学”,你逃不掉的。就像你刚才说的文化这个东西它就像网一样,抱住我们,缠绕我们,你脱都脱不掉。“善抱者不脱”。

 

所以像我们今天讲的这些东西,后边这句话叫“子孙以祭祀不辍”,就说其实我们后代对自己文化中这些伟大的经典,应该表示敬意,祭祀就是表示敬意。你讲的很多的好书,我估计也有人听了以后有这种反应。面对这些伟大的思想,伟大的人物,我们的身体不再鞠躬,而我们的心灵在鞠躬。有的人认为其实人类的智慧,很早以前都已经讲过了。你让这些哲学家,感受我们现在的思想,他也不感觉到有多大的进步。虽然在科技上他们会理解不清楚,但很多人类的智慧,在那时候都已经说得非常清楚了,所以我们花点功夫学是有必要的。

 

樊登:这本书我要大力地推荐一下,不是因为韩老师是我的教练,而是因为我对韩老师真的很了解,韩老师是大专辩论会冠军的教练,所以他的逻辑是非常清晰严密的,他在这里边讲解每一章用的最多的手法是“以经解经”,就在讲第一章的时候,可能引用第五十多章,第六十多章。“以经解经”的方法能让你感受到《道德经》的逻辑自洽,这是非常美好的一种感觉。

 

另外难得在哪儿呢?韩老师以前讲《道德经》,总是往那儿一坐,讲上半天就走了,后来我就求他,我说你应该从第一章写到八十一章全讲了。一章一章都讲明白,因为这个是特别重要的一个事。他说太累了,年纪大了做不到。我说我们从老子身上受益了那么多年,对吧?我们应该给老子一些回报,后来韩老师给老子面子才写的这本书。

 

韩鹏杰:这话要分开说,先说是樊登的提议,然后再说给老子面子。这个逻辑要搞清楚。其实我觉得“经”就是途径,就是道路,“典”就是典籍。咱们讲书,讲一些有实用的部分,还得留有一些经典,这些经典的东西,会给我们留下非常美好的记忆,包括智慧方面的启迪。

 

樊登:所以非常推荐大家买这本《道德经说什么》。慢慢地读一下里边的文字,特别美好,而且很容易懂,非常风趣幽默,就像韩老师讲课一样。另外,如果您希望能够听完整的《道德经》的课程,我们在樊登读书APP的知识超市里有韩老师讲解的《道德经》的《道经》和《德经》,分上下两个产品。大家可以去了解一下,今天非常感谢韩鹏杰教授给我们意犹未尽地讲了《道德经》的脉络,谢谢您。

 

韩鹏杰:好,谢谢樊登老师。

 

樊登:谢谢,谢谢大家。

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